Frage:
Warum erfordern dünne Reifen weniger Pedalkraft?
astabada
2015-12-07 11:16:49 UTC
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Jeder weiß (Zitieren erforderlich), dass Reifen mit kleinerem Querschnitt (bei festem Felgendurchmesser) weniger Kraftaufwand erfordern (zumindest auf einer asphaltierten Straße).

TL; DR. Warum?

Ein bisschen Kontext.

Ich habe immer gedacht, dass dieses Phänomen auf die Größe des Kontaktfelds zwischen den einzelnen zurückzuführen ist Reifen und die Straße. Insbesondere nimmt die Fläche dieses Pflasters ab, wenn Sie den Reifenquerschnitt verringern. [Dies setzt voraus, dass ein Reifen mit kleinerem Querschnitt einen höheren Mindestdruck hat, was im Allgemeinen zutrifft] . Die Reibung ist proportional zur Kontaktfläche QED.

Ich habe jedoch kürzlich in Betracht gezogen, dass Reibung (wie fast jeder weiß) ein Drehmoment erzeugen würde, das das Rad schneller durchdrehen lässt [Anmerkung 1] . Ich musste mir also eine alternative Erklärung einfallen lassen. Mein bester Versuch ist dies. Wenn Reifen A einen kleineren Querschnitt als Reifen B hat, hat Reifen A einen höheren Herstellerdruck als Reifen B und ist daher weniger verformbar. In Bezug auf die Energieeinsparung erfordert das Verformen eines Reifens kontinuierlich eine angemessene Menge an Energie, und hier geht unsere kostbare kinetische Energie verloren, wenn wir aufhören zu treten und unser teures Spielzeug (oder in meinem tatsächlichen Fall kostengünstig) Spielzeug) zum Stillstand kommen. Reifen A saugt also weniger Energie als Reifen B und erfordert daher weniger Kraftaufwand. Wie können wir dies in Bezug auf die Kräfte ausdrücken? Die Kräfte in der Nähe des Kontaktpunkts müssen asymmetrisch sein und ein Drehmoment verursachen, das das Durchdrehen des Rads verlangsamt. Können Sie diese Asymmetrie beschreiben?

[Anmerkung 1. Reibung ist eine Kraft, die auf das Kontaktfeld ausgeübt wird und deren Richtung der Bewegungsrichtung entgegengesetzt ist. Reibung erzeugt daher ein Drehmoment, das das Rad schneller dreht. Zum Beispiel würde ein Rad ohne Reibung nahtlos gleiten, ohne zu rollen.]

[BEARBEITEN. Ich entschuldige mich für die schlampige Formulierung der Frage. Ich habe bearbeitet, um bei Bedarf Klarstellungen hinzuzufügen. Ich habe mich dafür entschieden, Text hinzuzufügen, anstatt ihn zu entfernen, da einige Kommentare sonst fehl am Platz wären]

Was meinst du mit "Reibung [...] würde ein Drehmoment erzeugen, das das Rad * schneller * durchdrehen lässt"? Könnten Sie etwas näher darauf eingehen, wie Sie das meinen?
Ihre erste Aussage ist nicht wahr, da ein 28-mm-Reifen bei gleichem (!) Druck eine kleinere Kontaktfläche als ein 23-mm-Reifen hat und daher bei gleicher Geschwindigkeit weniger Leistung und bei gleicher Leistung mehr Geschwindigkeit benötigt. Da jedoch viele größere Reifen mit etwas geringerem Druck gefahren werden, um den Komfort zu erhöhen, wird der Rollwiderstand erhöht.
@Carel Gleicher Druck hat gleichen Kontakt. P / SI X SI = P.
Es würde mich sehr wundern, wenn diese Frage hier noch keine Antwort hat. Hast du nach einem gesucht?
Dünne Reifen haben im Allgemeinen dünnere, weniger knorrige Laufflächen, und knorrige Laufflächen belasten die Leistung erheblich.
@ frisbee: http://www.schwalbe.com/en/rollwiderstand.html
@Carel Was ist der Zweck, mich auf diesen Link zu verweisen? Darin heißt es: "Bei gleichem Reifendruck haben ein breiter und ein schmaler Reifen die gleiche Kontaktfläche. Ein breiter Reifen ist über seine Breite abgeflacht, während ein schmaler Reifen eine schlankere, aber längere Kontaktfläche hat."
Es erklärt die Zusammenhänge zwischen Rollwiderstand, Reifenbreite und Druck.
@Carel Cool, aber ich stelle die Frage nicht
@astabada Dies ist entweder auf Physics SE oder Chemistry SE besser, wenn Sie eine wissenschaftliche oder verlässliche Antwort wünschen
@Carel Bisher nützlichste Antwort / Kommentar, danke.
Fünf antworten:
whatsisname
2015-12-08 05:33:55 UTC
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Ihr Eröffnungsanspruch:

Jeder weiß (Angabe erforderlich), dass (mit festem Felgendurchmesser) Reifen mit kleinerem Querschnitt weniger Kraftaufwand erfordern (zumindest auf einer asphaltierten Straße).

Ist tatsächlich nicht wahr . Ihre nächste Behauptung ist auch nicht wahr. Die Kontaktfläche für einen Reifen ist unabhängig von der verwendeten Reifenbreite für einen bestimmten Druck nahezu gleich. Wenn ich einen Reifen habe, der bis zu 100 psi gepumpt ist, und das Fahrrad und ich 200 Pfund wiegen, beträgt die Kontaktfläche zwischen beiden Rädern fast 2 Quadratzoll. Der Druck ist die Kraft geteilt durch die Fläche.

Ihre dritte Behauptung ist ebenfalls nicht wahr, da die Haftreibung nur ungefähr proportional zur Normalkraft ist und es nicht einmal darauf ankommt, wie wenn das Kontaktfeld den Boden berührt, nicht gleichmäßige Bewegung !

Durch Variieren der Reifenbreite bei konstanter Kontaktfläche ändert sich die Form, insbesondere wird der Patch kürzer, wenn der Reifen breiter wird. Dies führt zu einer geringeren vertikalen Verschiebung des Gummis im Reifen, wenn das Rad rollt. Die Antwort von Ross Millikans beschreibt, dass die Durchbiegung von Gummi die Hauptursache für den reifenbedingten Rollwiderstand ist.

Es stellt sich heraus, dass breitere Reifen für festen Druck einen geringeren Rollwiderstand haben als schmale Reifen.

Das Schlüsselelement ist nicht die Breite des Reifens, sondern der höhere Druck. Bei angemessenen Gewichten und Kosten ist es viel einfacher, einen kleinen Hochdruckreifen als einen breiten Reifen herzustellen. Da die Herstellung eines breiten Hochdruckreifens eine größere Herausforderung darstellt, sind möglicherweise Maßnahmen wie dickere Laufflächen erforderlich, die die Energiekosten für Reifenauslenkungen so erhöhen, dass sie gegenüber einer stärkeren Durchbiegung von Softwaregummi usw. negativ sind.

Ich werde nicht einmal auf Ihre Drehmomenttheorie eingehen, weil Sie offensichtlich verwirrt sind, welche Kräfte im Spiel sind.

Ich werde nicht einmal auf Ihre Drehmomenttheorie eingehen, weil Sie offensichtlich verwirrt sind, welche Kräfte im Spiel sind. Würden Sie das näher erläutern, wenn ich bitte sagen würde?
Von Anfang an lautete die Frage: "Wenn Reifen A einen kleineren Querschnitt als Reifen B hat, hat Reifen A einen höheren Herstellerdruck als Reifen B und ist daher weniger verformbar." OP gibt eindeutig an, dass sich ein Hochdruckreifen weniger verformt "daher weniger verformbar ist". Die Frage handelt von einer Asymmetrie der Kräfte, und diese Antwort trägt nichts dazu bei.
Was den Hochdruck-Großreifen betrifft - es sind der Wulst und das Gehäuse, die den Druck halten -, nicht mehr Gummi. Kraft ist Druck mal Volumen. Weder die Felge noch der Wulst konnten mit großen Hochdruckreifen umgehen. Und ein großer Hochdruckreifen hat keinen Zweck.
@Frisbee: ein größerer Druckbehälter erfordert stärkeres oder dickeres Material, d. H. Sie würden mehr Gummi benötigen. [Siehe Wiki-Seite.] (Https://en.wikipedia.org/wiki/Pressure_vessel#Stress_in_thin-walled_pressure_vessels) Sie müssten alles ansprechen, um einen Hochdruck-Fettreifen herzustellen.
Material - kein Gummi. Gummi ist ein schreckliches Material zur Eindämmung von Kraft beim Strecken (z. B. Ballon). Mein Kommentar war sehr klar: "Es ist die Perle und das Gehäuse, die den Druck halten - nicht mehr Gummi". Ein Reifen, der an der Schnur abgenutzt ist, hält den Druck immer noch gut. Und wieder hat ein großer Hochdruckreifen keinen Zweck.
Ross Millikan
2015-12-07 11:35:07 UTC
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Der Verlust ist die Reibung bei der Verformung des Gummis des Reifens. Wenn Sie den Reifen von rund (wenn nicht auf dem Boden) nach platt (wenn Sie den Boden berühren) biegen, wird Wärme erzeugt. Wenn der Reifen schmaler und der Druck höher ist, ist weniger Gummi am Biegen beteiligt. Ein höherer Druck bedeutet zwar weniger Kontaktfläche, aber das ist hier nicht wichtig. Dies ist eine Energie, kein Drehmomentargument.

Wenn Sie über Drehmomente sprechen möchten, verstehe ich nicht, warum Sie denken, dass Reibung das Rad beschleunigen sollte. Ich würde sagen, dass der Teil des Reifens, der gerade in Kontakt kommt, ein Verzögerungsdrehmoment erzeugt und der Teil, der den Kontakt verlässt, ein Beschleunigungsdrehmoment erzeugt. Beide Drehmomente werden reduziert, da die (fast vertikale) Wirkungslinie fast entlang des Radradius verläuft. Das Verzögerungsdrehmoment ist aufgrund der oben genannten Verluste größer. Dies ist wirklich das gleiche wie das obige Energieargument, wie es sein muss. Die Verluste sind gleich, egal wie Sie es betrachten.

Es gibt wahrscheinlich auch Argumente für höhere Drücke, die zu einer geringeren Verformung führen.
jcbrou
2015-12-08 03:22:17 UTC
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Eine Antwort, die ich für diese Frage noch nie gesehen habe, ist, dass der Trägheitsmoment des dickeren Reifens größer ist als der eines dünnen Reifens.

Selbst bei niedrigem Druck hält ein dickerer Reifen mehr Luft als ein dünner Reifen. Dies bedeutet, dass eine größere Luftmasse gedreht werden muss - deshalb erfordern dickere Reifen mehr Kraftaufwand. Bei gleichem Druck befindet sich im fetten Reifen noch mehr Luft als im dünnen.

Das Trägheitsmoment ist nur ein Faktor beim (De-) Beschleunigen und selbst dann ist es nicht einmal ein so großer Faktor. Dickere Reifen erfordern aufgrund des Drucks mehr Kraftaufwand.
@whatsisname korrekter "Dickere Reifen erfordern aufgrund des [fehlenden] Drucks mehr Kraftaufwand"
Es kommt auf den Druck an. Wenn Sie sich den empfohlenen Druck ansehen, werden Sie feststellen, dass Reifen unterschiedlicher Größe die gleiche Luftmenge enthalten.
@whatsisname Zusätzlich zum Beschleunigen und Abbremsen müssen Sie immer wieder Energie hinzufügen, um nicht zu verlangsamen. Hier kommt die zusätzliche Energie ins Spiel.
Nehmen wir einen 23-mm-Reifen und einen 38-mm-Reifen, beide mit dem gleichen Druck. Das sind ungefähr 73% mehr Luft, und dann kommt noch das zusätzliche Gummi hinzu. Ich denke nicht, dass es nur der Druck ist. Das zusätzliche Gewicht liegt in den Teilen, die Sie zum Drehen benötigen.
@jcbrou:, aber das hängt nicht mit dem Trägheitsmoment Ihres Rades zusammen, sondern mit der Verformung des Reifens, der Räder und der Ineffizienz Ihrer Naben. Sobald sich ein Rad dreht, braucht es keine Energie mehr, um es am Laufen zu halten, egal ob es ein Gramm oder eine Tonne wiegt. Die Energie, die Sie einsetzen müssen, ist größtenteils unabhängig von der Radmasse. Ein Objekt in Bewegung bleibt in Bewegung.
@whatsisname Es hängt vollständig mit dem Trägheitsmoment zusammen. Die Reibung, die das Rad verlangsamt, muss durch die Energie ersetzt werden, die Sie dem System hinzufügen, wenn Sie die Geschwindigkeit beibehalten möchten. Diese Energie ist direkt proportional zur Masse / zum Trägheitsmoment von allem, was Sie bewegen. Wenn es keine Reibung gäbe, müssten Sie keine Energie mehr hinzufügen, da sich das Rad für immer von selbst drehen würde.
@jcbrou: nur die Reibung, die das Rad verlangsamt, hängt von anderen Dingen als der Masse Ihrer Räder ab. Bei einer gegebenen Geschwindigkeit kann der Widerstand von z.B. Ihre Naben haben eine feste Leistung, unabhängig davon, wie viel Ihr Rad wiegt. Im Beispiel der Naben tragen die Naben nicht das Gewicht des Rads, sondern das Gewicht von Ihnen, was den Punkt fördert, dass es keine Rolle spielt, ob Ihre Räder 1 Gramm oder eine Million wiegen.
@whatsisname Ich versuche Ihnen zu sagen, dass Sie mit der Reibung Recht haben - jeder weiß, dass Sie weiter in die Pedale treten müssen, um sich auf einem Fahrrad weiter zu bewegen -, aber falsch, was es braucht, um das Rad zu drehen. Wir gehen hier in die Physik über, aber das Trägheitsmoment ist die Rotationsmasse des Rades. Die zum Drehen des Rades erforderliche Kraft (und Energie) ist direkt proportional zu diesem Trägheitsmoment. Unabhängig davon, warum das Rad langsamer dreht, müssen Sie Energie hinzufügen, damit es sich weiter dreht. Diese Energie ist proportional zum Trägheitsmoment.
Bei alledem geht es um die @jcbrou:-Physik. Das Trägheitsmoment des Rads gibt an, wie viel Kraft (Drehmoment) Sie benötigen, um das Rad zu beschleunigen, aber nicht, wie viel Kraft Sie benötigen, um seine Geschwindigkeit aufrechtzuerhalten. Lesen Sie den (Rolling Resistance Wiki-Artikel) [https://en.wikipedia.org/wiki/Rolling_resistance], das Trägheitsmoment ist nicht als Faktor aufgeführt.
@whatsisname Ich werde Sie gleich fragen, was Ihrer Meinung nach passiert, wenn Sie fahren? Verlangsamt sich das Rad? Wenn ja, dann ist das ein Drehmoment gegen Sie. Drücken Sie, um die Räder am Laufen zu halten? Es tut mir leid zu sagen, dass dieser Druck eine Kraft auf die Pedale ist, die ein Drehmoment auf die Räder ausübt. Sie haben den Rollwiderstand nachgeschlagen - ok, gut. Genau dort im oberen Absatz steht, dass es "eine Kraft ist".
@whatsisname (Forts.) Wenn wir nun zum 3. Newtonschen Gesetz zurückkehren, werden wir uns daran erinnern, dass auf ein Objekt mit konstanter Geschwindigkeit Netto-Nullkräfte wirken müssen. Wenn also Reibung eine Kraft ist, die das Durchdrehen des Rads verlangsamt, muss der Fahrer eine andere Kraft anwenden, um die Geschwindigkeit konstant zu halten. Sound ungefähr richtig?
Dieser Kommentarzug ist weit über das hinausgegangen, was er haben sollte. Wenn Sie weiter darüber diskutieren möchten, gehen Sie zu [Chat].
Bitte nutzen Sie die Suchfunktion dieses Stacks. http://bicycles.stackexchange.com/questions/21237/how-much-does-tire-pressure-affect-the-weight-of-the-wheels/ legt nahe, dass die Luft allein in einem Reifen zwischen 7 und 16 Gramm wiegt. Das ist ein einziger Schluck Wasser. Das Gewicht der Luft ist im Vergleich zu Reifen / Schlauch / Felge unbedeutend.
Du hast Recht. Ich habe versucht herauszufinden, dass es nicht der Rollwiderstand ist, der dazu führt, dass es mehr Mühe kostet, diese Reifen zu schieben.
Kommentare sind nicht für eine ausführliche Diskussion gedacht. Dieses Gespräch wurde [in den Chat verschoben] (http://chat.stackexchange.com/rooms/32852/discussion-on-answer-by-jcbrou-why-do-skinny-tires-require-less-pedal-effort) .
paparazzo
2015-12-08 20:48:52 UTC
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Diese Frage ist verwirrend mit einigen falschen Angaben, aber ich werde Ihre "Asymmetrie der Kräfte" versuchen. Wenn dies nicht das ist, was Sie unter "Asymmetrie der Kräfte" verstehen, dann schlage ich vor, dass Sie klarstellen, dass viele Menschen es satt haben, die Frage auf verschiedene Weise zu beantworten.

Die Arbeit ist erledigt auf dem Gummi, um es zu verformen. Arbeit ist die integrale Kraft in Richtung der Arbeit. Arbeit und Wärme haben dieselbe Maßeinheit.

Ja, es wird Energie gespart.

An der Vorderkante wird am Reifen gearbeitet (Integral von f x ds), um ihn zu verdrängen. Der Reifen ist nicht wie eine Feder, bei der die Arbeit an der Heckkante zurückgegeben wird. Praktisch die gesamte Arbeit wird in Wärme umgewandelt (Reibung im Gummi). Wärme ist intensiver als man denkt - es erfordert viel Arbeit, um Wärme zu erzeugen. Sie erhalten eine sehr kleine Feder vom Gummirücken am hinteren Ende. Die Wärme sammelt sich nicht nur als Temperatur an, sondern wird auch an die Atmosphäre abgegeben.

Die Verformung am vorderen Ende wirkt sich auch auf die Luft im Reifen aus. Am hinteren Ende arbeitet die Luft im Reifen am Reifen, um ihn wieder herauszudrücken. Der größte Teil dieser Arbeit wird zurückgegeben. Ein Teil dieser Arbeit an der Luft im Reifen wird in zufällige kinetische Energie (Temperatur) umgewandelt, was einer Arbeit entspricht, die nicht an der Heckkante zurückgegeben wird. Das andere Problem, das es am hinteren Ende gibt, ist aufgrund der Verzögerung, mit der der größte Teil dieser Arbeit beim Zurückschieben nicht einmal gegen die Straße gerichtet ist, um den Reifen anzutreiben. Es wird an Gummi und Atmosphäre gearbeitet.

Ein Reifen mit mehr Hubraum hat mehr Widerstand. Dieser Widerstand ist mehr Wärme. Es gibt Energieeinsparung.

Energie und Arbeit haben die gleichen Einheiten (Joule für SI), und Arbeit ist das Integral von Kraft mal Verschiebung entlang eines Pfades. Arbeit und Energie sind sehr eng miteinander verbunden, da Arbeit eine Form von Energie ist, ebenso wie Wärme.
Olsonist
2015-12-09 07:14:44 UTC
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Bei konstanter Geschwindigkeit , dem momentanen Gleichgewicht, hat das Trägheitsmoment tatsächlich keinen Einfluss auf die Pedalanstrengung . Wenn jedoch Beschleunigungen auftreten, spielt das Trägheitsmoment eines fetten schweren Reifens eine wichtige Rolle. Da Geschwindigkeitsänderungen auch und insbesondere bei den Eddy Merckx-Typen häufig sind, ist im Allgemeinen das Trägheitsmoment eines Fahrradreifens + Rades in Bezug auf die Pedalkraft von Bedeutung.



Diese Fragen und Antworten wurden automatisch aus der englischen Sprache übersetzt.Der ursprüngliche Inhalt ist auf stackexchange verfügbar. Wir danken ihm für die cc by-sa 3.0-Lizenz, unter der er vertrieben wird.
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